Мархабат Байғұт, жазушы: Әлемдік әдебиеттің қазақ әдебиетіне жете алмай отырған тұстары бар...
- "Осы күннің типтік кейіпкері жоқ" деген пікірмен келісесіз бе?
- Бұл сұрақпен келісуге де болады, келіспеуге де болады. Бұрынғы әдебиет теориясындағы социалистік реализм ілімі тұрғысынан қарағанда келісуге болады. Жалпы көркем әдебиеттің талаптары тұрғысынан қарағанда идеал тұтатын кейіпкер жасау міндетті емес. Өмірдің шындығын, шынайылығын көркем бейнелеу - әдебиеттің міндеті. Бірақ типтік кейіпкер жоқ дегенге келісе алмаймын. Соларды бейнелей алмай жатқан мына бізді, жазушыларды кінәлауға болатын шығар. Қазақ әдебиетінде қазіргі заманның, қазіргі адамның типтік бейне тұрғысынан қарағанда характерлері толыққанды жасалмай жатыр, расында. Бірен-саран бар. Шағын жанрда, көркем әңгімеде, повесте бар. Бірақ кесек-кесек ірі роман жазылмай жатқаны рас.
- Оған не себеп?
- Оған себеп проза жанрында күрделілік көп. Оған уақыт өтуі керек. Суреткерлер, мықты жазушылар талдауы керек, қорытуы керек, бейімделуі керек. Осы тұрғыдан алғанда әлі біраз уақыт керек. Американың 100-150 жыл бұрынғы әдебиетін қарап отырсаңыз, тура біздегідей болған. Заман өзгерген, қоғам өзгерген, талап өзгерген. Сол кезде оларда да «біздің заманымыздың мықты шығармалары қашан жазылады?» деген сұрақ болған және де бұл 10-20 жыл бойы талқыланған. Ренжігендер, күткендер көп болған. Бірақ "осы заманғы үлкен роман қашан жазылады?" деген сұраққа жауап ондаған жыл бойы берілмеген. Кейіннен араға жылдар салып барып жазылған. Бізде де сондай болатын шығар...
- Қазақ жазушыларының ішінен әлемді мойындатқан тұлғаның шықпауы неліктен деп ойлайсыз? Әлемдік аренада ойып тұрып орын алмауымыздың сыры аударма мәселесінде ғана ма?
- Бұған екі мәселені айтуға болатын сияқты. Әлеуеті жетпейді деп айтуға тағы болмайды. Бұрынғылары болсын, бүгінгілері болсын - әлемдік деңгейде жазып жүрген ақын-жазушылар көп бізде. Өзіңіз айтқандай, аударма мәселесінің ақсап жатқаны рас. Аудармамен айналысатын топтар ұйымдастырылады, қаржы бөлінеді деп жазып жатады. Бірақ нәтижесі жоқтың қасы сияқты. Қазақтың көркем әдебиетін жүйелі түрде мемлекеттік қамқорлықпен қаржы бөліп аудару жағы жоқ сияқты. Бұл - бір. Екіншіден, қазақтың поэзиясы болсын, прозасы болсын - басқа ұлттыкіне қарағанда өзгешерек, ерекшелеу. Біздің тіліміз, көркемдік ойымыз, ұлттық философиямыз болсын, әсіресе тіл көркемдігі, тіл құнары аударылмайтын сияқты. Мысалы, Абай аударылмай келе жатыр. Қанша сәтті аударылды дегенмен де Абай ешқашанда толыққанды аударылған жоқ және аударылмайтын да сияқты. Себебі қазақ тілінің өзіндік тілдік құпиясы, киесі бар, оны ешкім аша алмайтын сияқты көрінеді маған. Сол сияқты прозада да Мұқағалиды, Төлегенді, Жұмекен Нәжімеденовты кез келген мықты тілдерге прозаның жауһарларын, поэзияның гауһарларын аудару қиын сияқты. Мысалы, қазіргі қазақ әңгімесін алайық. Классиктерімізден бастап, 60-жылдардағы алтын дәуір, бүгінгі қазақ әңгімелері дейміз, мысалы, әлемдік әдебиеттің қазақ әдебиетіне жетпей жатқан тұстары бар деп ойлаймын. Жаңағы екі мәселеде біз ұтылып келе жатырмыз. Қазақтың әлемдік әдебиет деңгейіне жете алмай, шыға алмай келе жатқаны сондықтан деп ойлаймын.
- Кезінде шапанизация, той өткізу туралы талай мәселелер көтеріп қалам тарттыңыз. Сол сияқты әлі түрен түспеген тың тақырыптарыңыз бар ма?
- «Жаһандану мен шапандану» туралы 2004 жылы «Егемен Қазақстан» газетінде мәселе көтердім. Кейбір газеттер содан көшіріп басты. Той туралы да талай жаздым. Тойдың кешігіп басталуы біздің қанымызға сіңген қасиет болып бара жатыр. Тілшілердің тойының өзі екі жарым сағатқа кешігіп басталады. Ауылда да, қалада да бір жарым сағат кейін басталса, қуанатын болдық. Мәдениет министрі Дархан Мыңбайдың қыз ұзату тойы өзгелерге үлгі боларлықтай өтті. Нағыз керемет той деп айтуға тұрарлық. 15-ақ минут кешігіп басталды. Тост беру, сөз сөйлеу деген болған жоқ. Керемет болып өтті. Осы тойдың жаңалығын жұрттың бәрі тамсанып айтып жүр. Бірақ бәрі соны ары қарай іліп әкетуге, ендіруге қорқақ, шорқақ. Той тақырыбында ойланатын мәселелер көп. Той мәселесінде ұлтымызға ұят келтіретін жағдайлар көп. Негізінен, дастарқан мәдениеті, тойдың мәдениеті көтеріліп келеді. Бірақ өткізу жағынан өзекті мәселелер көп. Енді қандай мәселе көтересіз дегенге келсек, көркем дүниеде болсын, публицистикалық мақалаларда болсын - әйтеуір, қолымнан келгенше ұлттық мүддені, ұлттық қасиетті сақтауға, ұрпақтар сабақтастығы, тәлім-тәрбие, салт-дәстүр, кітап оқу т.б. осындай өзекті мәселелерді қаламымның қуаты жеткенінше қозғай беремін деген үміттемін.
- Жазушылардың дені жас кезінде журналистикадан бастайды да, жасамыс тартқан шағында жазушылыққа ойысқан, ал сіз, керісінше, бүгінде жазушылықтан журналистикаға ойысқан сияқтысыз...
- Публицистикаға ойысып, шерін тарқатып, қоғамға, адамға қажетті өткір мәселелерді көтеріп жүрген жалғыз мен ғана емес, бұл салада бізден әлдеқайда мықты жазушылар көп. Шығармашылықты тоқтатып қойып таза журналистикаға ойысып кетті деу - бұл ойланатын мәселе. Ішінара көркем шығарманы да күйттеп жүрміз, ал журналистикамен күн көріп жүрміз. Қазіргі заманда таза көркем шығармамен айналыссақ, аштан өліп қаласыз...
- Өзіңіздің сөзіңіз бар ғой «Тілім, тілім деп жүріп, тілім-тілім боп кеттік» деген. Бүгінде осы тіл мәселесін ысырып қойған жоқсыз ба?
- Тіл мәселесін көтеру тоқтамайды ғой. Тіл үшін шырқырап жүрміз. Мұхтар Шахановты көп адамдар тойда да, тіпті жаназада да тіл мәселесін көтереді деп айтып жатады. Бірақ ол кісі бекер шырылдап жүрген жоқ. Тілдің жағдайы жақсарып, ілгерілеп кетті дейтіндей емес, оның дұрыс жағы да бар, бұрыс жағы да бар. Қазір қарасаңыз, көшеде кетіп бара жатқан жастар өз тілімізде сырласып сөйлесіп кетіп бара жатушы еді, енді қайтадан орысшаға ауа бастаған сыңайлы. Ұлысымның ұйытқысы саналатын осы оңтүстіктің өзінде жастар қайтадан орысшаға ауысты. Әсіресе бай-бағландардың бір бөлігі - қазақы, оларға рақмет, қазақы салт-дәстүр, тіл мәселесін ұмытпайды. Ал жасырақ бизнесмендер, жасырақ байлар қайтадан орысшаға икемделіп бара жатқаны байқалады. Аэропортқа барсаңыз, шымқай қара кәстөм киіп шіреніп, мен оларды бұткерме деп жазамын (кешірерсіз), бұттарын керіп, қолдарын қалтасынан шығармай, айналасын менсінбей тұратын "крутойларыңыз" орысша сөйлейді, қазақты менсінбейді. Өкінішке қарай, осындай құбылыс бар. Мұхтар Шахановтың шырылдайтынына мен өте түсіністікпен қараймын. Және өзім де айтып та, жазып та жүрмін. Сондықтан туған тіл үшін күрес тоқтамауы керек, тоқтамайды да. Қазақ тілі биікке шығып кетті деп айта алмаймыз. Астанада - биліктің түрлі буындарында отырған қазақтың қыз-жігіттері туған тілін менсінбейді. Менсінгісі де келмейді. Сондықтан күрес тоқтамайды. Күресу керек.
- Тіл басқармасының тізгінін ұстап, зейнет жасына жеткеніңізде өзгелерге ұқсап креслоны босатпаймын демей, қайта «жастарға жолымды бердім, жастар өссін» деп сол күні жұмыстан кеттіңіз. Сол үміт артқан жастар үмітіңізді ақтап жүр ме?
- Ақтамай жүр деп айта алмаймын. Орныма келгендер белгілі себептермен тез ауысып кеткен жағдайлар болды. Менің бастаған кейбір жаңа жобаларыма, стратегиялық жоспарларыма, жүйеге салып қойған жұмыстарыма салқынырақ қарағандары да болды. Мысалы, «Ана тілі және отбасы» атты «крутойларымыздың» отбасына әсер ететін жоба бар еді. Тіл комитеті арқылы республикаға таралған. Ол мына Петропавл, Павлодар, Алматы қалаларында біраз қолдау тауып, нәтижеге жеткен жоба еді. Орысша сөйлейтін отбасылардың қазақша сөйлеуіне әсер ететін жоба болатын. Сол жоба аяқсыз қалды. Дәл мен сияқты жұмыс істесін деген талап дұрыс емес. Өздерінің тың бастамалары, жастық жігеріне сәйкес жасап жатқан тірліктері бар. Мен оған қанағаттанамын. Қазіргі Тіл басқармасын басқарып отырған қарындасымыз алдында білім басқармасын басқарған. Сол білім саласындағы беделі, тәжірибесінің арқасында дұрыс тірліктер жасап жатыр. Сондықтан ізбасарларымызға ренжитін жөніміз жоқ.
- Бүгінде мемлекеттік сыйлық алу алашапқын көкпарға айналып кеткен сияқты. Өзіңізді мемлекетік сыйлыққа ұсынып, соны алсам ба деген жоспарыңыз жоқ па?
- Мемлекеттік сыйлық туралы ойланған емеспін. Өзімнің шығармаларымды ол сыйлыққа лайық деп есептемеймін. Шағын жанрда еңбек етемін. «Қорғансыз жүрек» атты шығармам үшін халықаралық «Алаш» сыйлығын алдым. Бұл сыйлық қазір түрлі-түрлі бұрмаланып, көп адамдарға беріліп жүр. Біздің кезімізде - 1996 жылы сол сыйлық үш-ақ адамға, біреуі - ресейлікке, біреуі Якутидағы Саха Республикасынан келген жазушыға берілді. Ол кезде қадірі бар еді. Сол сыйлықты аты да, заты да жоғары сыйлық деп есептейтінмін. Соңғы кездері халықаралық деген мәннен де, қадірінен де айырылып бара жатқан сияқты. Ал мемлекеттік сыйлыққа келсек, мен оған ұмтылмаймын, алайын деген жоспар ойымда да жоқ. Сол «Алаш» сыйлығы бізге жетеді. 2004 жылы «Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткері» деген атақ берілді. Сол атақ жетеді. Жазушылар одағының ұсынуымен «Құрмет» орденін алдым. Сондықтан атақ та, орден де жетеді. Тек жақсы дүниелер жазу керек шығар. Ал енді мемлекеттік сыйлық алмадым-ау деген ойым жоқ. Өзіңіз айтқандай, аламан тасыр алақұйын нәрселер, естіп жататын әңгімелер мені, шынымды айтсам, жирендіреді. Мемлекеттік сыйлыққа лайықты ақындар да, жазушылар да бар, шүкір. Солар алып жатса, өзім алғандай қуанамын.
- Бүгінгі жас жазушылардың түрлі жанрларда қалам тербеп, эксперимент жасауына қалай қарайсыз? Шетелдік стильге бой ұруы, шетелдік әдебиетке еліктеу басымдық алып бара жатқан сияқты...
- Мен жаңалыққа ізденіс тұрғысынан қарағанда жастардың ол әрекетін айыптамаймын. Жаңалық ашу үшін, ізденістерге бару үшін эксперименттер керек. Мен өзім де кейде бір эксперимент жасағым келіп, өзімше бір сюжеттерді құбылтып, характерлерді де ойнатып, болмайтын нәрселерді болғандай етіп, сөз ойнату, қос сөздерді бөліп, екі жағына екітүрлі мағына беріп, солардың мәнін үстемелеп, екпіндетіп көрсету сияқты эксперименттерге барамын. Ал, жалпы, көркем шығарманы жазғанда тым шетелшіл болып кету жаңағы импорттық киімге, импорттық мәшинеге, импорттық бұйымдарға, шетелдік иіс су, опа-далапқа құмарту, әсіре құмарту, тым құмарымпаз болып кету сияқты болып сезіледі. Шектен тыс емес, Абай айтқандай, әр нәрсенің мөлшері, өлшемі болуы керек. Ол ұмтылыстарда да, эксперименттерде де өлшем мен мөлшерден асуға болмайды. Сондықтан жастардың тым шетелшіл, тым экспериментшіл болып кеткені қауіпті. Бір жағынан, құптарлық, екінші жағынан, қауіпті. Онсыз да ұлттық көркем өнер, ұлттық мәдениеттің жаһандануға жұтылып бара жатқанын ойласақ, оның қаупі құптаудан гөрі қауіптену жағы басым. Сондықтан біздің ұлттық уыз, ұлттық дәстүр жетіп-артылады. Ал енді жаңашылдықты, ізденісті тек шетелден іздеу, әлемдік әдебиеттің биігіне шығамыз деп ұлттық уыздан айырылып қалудан сақтануымыз керек.
- Оған тосқауыл қоюға бола ма, қалай ойлайсыз?
- Тосқауыл қою үшін баяғыдағыдай цензура болуы керек, ол да дұрыс болмайды. Тосқауылды талғам арқылы қоюымыз керек. Оқырманның талғамы күшеюі керек. Таңдап, талғап оқуы керек. Одан кейін бізде әдебиет сыны биікке көтерілуі керек. Тереңдеуі керек. Ол есеп-қисапқа құрылмауы керек. Талдануы тиіс. Әдебиет ұлттың қамына, көркем әдебиеттің мүддесіне қызмет етуі тиіс.
- "Әдебиеттің көздегені құндылықтар дүниесін жасау" дейді. Ал кейбіреулер әдебиет арқылы атақ-абыройға жетеді. Сіз қайсысына жеттім деп ойлайсыз?
- Бұл туралы әртүрлі пікір бар. Бәріміз де шетелден бір мысал келтіруге құмармыз ғой. Мысалы, америкалық бір жазушы «Жазушы болудың өзі атаққа ұмтылу. Атаққұмарлар ақын-жазушы болады. Суретші болудың өзі де атаққұмарлыққа байланысты» дейді. Бәріміз де пендеміз. «Атақты болсам, атақ алсам» дейтіндер біреулерде ашық түрде, біреулерде құпия түрде болады. Үлкенді-кішілі әдебиеттің төңірегінде жүрген соң жұрт мені білсе, көбірек оқыса, оқырмандарға көбірек таңылсам деген атаққұмарлық болады. Жалпы атаққа, сыйлықтарға, ордендерге тым шектен тыс құмартып кету, тек соның жолында ғана әрекет ету, әрине, ол жақсылыққа апармайды. Түптің түбінде әлгі атағы да, абыройы да, ордені де, сыйлығы да бәрі де қалады. Артында тек шынайы шығарма, көркемдік құнар ғана қалады. Атақұмарлық та өлшеммен болуы керек. Атақ үшін, абырой үшін жазбау керек.
- Сұхбатыңызға рақмет.
