Демократия – қатып қалған нәрсе емес. Өйткені әр мемлекеттің өзіндік дәстүрлі мәдени, тарихи ерекшеліктері бар

Джоэл Дженсоулд, АҚШ-тың Оклахома университетінің профессоры, саясаттану саласындағы PhD докторы:

– Джоэл мырза, Қазақстанға қош келдіңіз! АҚШ-тың Оклахома универси­тетінен профессор ретінде Әл-Фараби атындағы Қазақ ұлттық универси­тетінде дәріс оқыдыңыз. Екі университет арасындағы ынтымақ­тастық қалай қалыптасқан?
– Мен, негізінен, былтырғы жылдан бері көбінесе әкімшілік қызметтерді ат­қарамын, дегенмен де оқытушылық қыз­метті де қоса істеп келемін. Қазақстанға дәм-тұз бұйырып, осымен сегізінші рет келіп отыр екенмін. Екі университет арасындағы ынтымақтастық 1994 жыл­дан басталды. Оклахома мемлекеттік универ­ситеті негізі­нен саясаттану және журна­листика факуль­тетінің мамандық­тарына алмасу гранттарын бөлді. Сол кезден бастап Әл-Фараби атын­дағы ҚазҰУ мен біздің университет арасын­да тәжірибе алмасу бағыты бойынша ын­тымақтастық орнады. Мен Қазақ ұлттық университетіне келіп дәріс оқыған алғашқы лектор болдым. 1996 жылдан бастап уни­вер­ситетаралық қарым-қа­тынас аясында біз студенттерді шақырт­тық. ҚазҰУ-дың бірқатар PhD док­торанттарының диссерта­циялық жұ­мыс­тарына жетекшілік еттім, екі докторант менің жетекшілігімде қор­ғады.
– Білім беру жүйесі бойынша екі факультеттің арасындағы ұқсастық пен айырмашылық қандай?
– Үлкен айырмашылық бар. Біздің депар­тамент үлкенірек, 16 оқытушы негізгі штатта жұмыс істейді, оған қоса, 18 оқытушы келісімшарт негізінде жұмыс істейді. Сая­саттану департаментінде бакалавр бағы­тында 250 студент саясаттанушы маман­дығы бойынша білім алады. Сонымен қатар біздің саясаттану бөлімі универ­ситеттегі студенттерге арнайы «Америка саясаты» курсын жүргізеді. Магистратура және док­торантурада студенттерді оқыту үдерісінде зерттеу әдістеріне, зерттеу құрылымына ерекше мән беріледі. АҚШ универ­ситеттерінде негізгі штаттағы профес­сорлар мен факультет мүшелері тенюр дәрежесіне ие болып саналады. Олар әр жыл сайын тексеру үдерісінен өтеді. Алғашқы үш жылдан кейін тағы мұқият тексерістен өтіп, бұл тексерісте оқыту­шының барлық құжаттары мен ғылыми жұмыстары қайта қарастырылады. Осы екі тексеру аса күрделі үдеріс. Ал 6-7 жылдан кейін оқытушының ғылыми жұ­мыс­тары жоғары бағаланып, тексеруден сүрінбей өтсе, олар тенюр дәрежесіне ие болады. Тенюр дәрежесін алсаңыз, аса бір келеңсіз жағдай болмаса, университеттен шығарып жібере алмайды. Тенюр дәрежесі бар ғалым әрбір бес жыл сайын күрделі тексерістен өтіп, сол атаққа сай екендігін дәлелдеп отыруға міндетті. Бұл – профес­сорлық-оқытушылық құрамның біліктілігін қамтамасыз ететін негізгі талаптар мен шаралар. Осындай білім беру жүйесі тек Америкаға тән. Университеттің, кол­ледждің, факультеттің жанындағы коми­теттер қатаң іріктеу кезінде оқытушыларға ұсыныстар (рекомен­дация) береді және оқытушылық құрам қатаң процедуралық ережелерден өтеді. Сонымен бірге оқытушылардан кім ұнайды, кім ұнамайды дегендей студент­терден сұрайды.
– Студенттер бітіргеннен кейін қандай салаға барып орналасады? Саясаттанушы мамандарға сұраныс бар ма?
– Бізде саясаттану мамандығы мансап қууға, белгілі бір жұмыс позициясына ба­ғытталмаған. Департаментті бітіруші түлектеріміз одан ары қарай магистратура және тағы басқа ғылыми дәреже алуға ұмтылады, құқық мектептерінде оқуын жал­ғастырады немесе заң саласы бойынша жұмысқа орналасады.
– Саясаттанушы мамандар мем­лекетті басқаруға, саяси пар­тияларға жетекшілік етуге бармай ма?
– Студенттерді Вашингтонға федерал­дық құрылымдарға тәжірибеден өту үшін жібереміз. Яғни мемлекеттік қызмет сала­сына тек тәжірибеден өту үшін жібере ала­мыз. Ол үшін студенттерге аса құзырлы орындар тарапынан жақсы мінездемелер қажет. Бізде департаментті бітіргеннен кейін міндетті түрде мемлекеттік қызметке алады деген түсінік жоқ. Дегенмен көп маман­дарымыз мемлекеттік құры­лымдарда еңбек етіп жатыр.
– Өзіңіз дәріс оқитын Әл-Фараби атындағы ҚазҰУ-дың саясаттану кафедрасы туралы пікіріңіз қандай?
– 1995-1996 жылдардан бері керемет динамикалық өзгерістерге куә болып отыр­мын, студенттердің білімі өсті, әртүрлі пәндер енгізілді, оқитын пәндердің саны артты. Оқу бағдарламасында көптеген өз­герістер болған, студенттердің жағдайы әлдеқайда жақсарған. Үлкен өрлеу бар екенін айтар едім.
 – Ғалым ретінде сіздің зерттеу бағытыңыз қандай?
– Менің зерттейтін бағытым – аймақтық саясаттану, соның ішінде бұрынғы Кеңес Одағының кеңістігі. Бірақ қазір менің зерттеу бағытым өзгерді, қазіргі кезде халықаралық құқықтың аймақтық өлшем­дері мәселелерімен, салыстырмалы саясат­пен шұғылданып келемін.
– АҚШ-та ғалымдардың мәртебесі қандай? Америка ғалымдарына, про­фессорлары мен мұғалімдеріне қан­дай әлеуметтік жағдай жасал­ған?
– Ғалымдар негізінен академиялық ортада, университетте ғана табысты жұмыс істейді, мансабын көтереді. Бірқатар саясаттанушылар мемлекеттік органдарға, құзырлы органдарға кеңесші болады. Мен өзім коммерциялық топтарға сарапшы ретінде кеңес беремін. Бірақ бұл мансабым мен үшін аса маңызды емес. Бұл юриспруденция сияқты салалардан қосымша білім алуды қажет етеді.
АҚШ-та сайлау болған кезде сая­саттану­шылардың көмегіне жиі жүгінеді. Біз ғылыми орталарда баяндама жасай­мыз, кеңес береміз. Осындай кездері саясат­танушыларға сұраныс артып, жоғары бағаланып жатады.
– АҚШ-та сарапшылар қауымы жо­ғары жақтың саяси шешімдер қабыл­дауына ықпал ете ала ма?
– Америкада үш мыңдай ақыл-ой орталығы бар. Брукингс институты секілді өте беделді демократиялық, сараптамалық ұйымдар Президентке кеңес бере алады. Брукингс институты ультраоңшыл идеологиялық бағыт ұстанады, сондықтан оның талдау­лары өзгеше, кейде субъективті болып келеді. Мен саясаттану пәнін оқытамын, ал саяси мәселелермен айналыспаймын.
– Америка Құрама Штаттары ең демократиялық ел ретінде өзгелерге үлгі болып отыр. Осы демократия дегеніміз қатып қалған стандартты болуы тиіс пе, әлде әр елдің өзіндік спецификалық ерекшеліктеріне сай болуы керек пе? Мәселен, ресейлік демократия дегендей...
– Әрине, әр мемлекеттің демократия жөнінде түсініктері әртүрлі болып келеді. Мәселен, Батыс Еуропа елдерін мысал ретінде келтірер болсақ, демократия атал­ған мемлекеттерде түрлі жолдармен жүзеге асырылуда. Бүкіл әлемнің ха­лықтары америкалық демократияны ұната бермейді және оған сай келе алмайды. Өйткені әр мемлекеттің өзіндік дәстүрлі мәдени, тарихи ерекшеліктері мен қоғам­дық жүйелерінде өзгешеліктері бары анық. Ресейде демократия бар, бірақ ол – бас­қарылатын демократия. Кешіріңіздер, бұл демократия емес. Путин өз халқының арасында өте танымал, кезінде ол бүкіл­халықтық сайлау арқылы тағайын­далғаны рас. Алайда мұны толықтай демо­кратия деп атауға бол­майды. Өйткені бұл көптеген ережелерге сәйкес келмейді. Бірақ біздің демократия либералды демократия деп айтылады. Әрине, демократияның қатып қалған формасы жоқ. Мәселен, Амери­каның демократиясы, Ұлыбрита­нияның немесе Францияның демократиясы барлық елдерге үлгі болуы керек деген мәселе жоқ. Сондай-ақ либералдық емес демо­кратияның болуы мүмкін емес. Өйткені бостандық – демократияның ең маңызды аспектісі. Либерализм болмаса, демо­кратия да болмайды. Міне, оның басты қағидасы – осы. Дүниежүзінің халықтары БҰҰ ұйы­мында қол қой­ғанындай адамдардың құқықтары мен бостан­дықтары айшықты болуы тиіс. Осы нәрсені қабылдаса, демократиялық ел болады.
– Қытай – әрі тоталитарлық, әрі демократиялық ел. Бұл жерде оларға дау айту қиын. Өйткені олар өздерін демократиялық елміз деп санайды. Осыны қалай түсінуге болады?
– Қытайды тоталитарлық режимге жатады деп айтпас едім. Өйткені бұл елде халыққа бірқатар бостандық берілген және мемлекет бүкіл елді жан-жақты басқарып отырмайды. Мәселен, әр бес жыл сайын сайлау өткізеді. Дегенмен оларда тек бір ғана коммунистік партия бар. Осы себеп бойынша олар демо­кратияға жатпайды. Яғни бұл демократия емес, әрине.
– АҚШ-тың қазіргі Президенті Барак Обаманың биыл күзде өтетін сайлауда жеңу мүмкіндіктері қан­шалықты? Оның бәсекелестері бар ма? Ол уәде бергеніндей америка­лықтардың үмітін ақтай алды ма?
– Бұл жерде ешқандай болжам айта алмаймын. Өйткені бұл – күрделі мәселе. Республикалық партия өздерінің ішінен бір адамды тағайындайды.
– Америкалықтардың партияшыл­дығы қандай деңгейде? Әр адам партияға мүше болуға мүдделі ме, әлде әркім бейтарап жұмыс істеп жүре бере ме?
– Америкалықтар соңғы екі жылда бұрынғы кезеңмен салыстырғанда сайлау үдерісіне өте белсенді түрде қатысып жатыр. Себебі соңғы кезде мемлекеттік ұйымдар халыққа ықпал етуде көптеген шаралар ұйымдастырып жүр. Сондықтан да соңғы екі жылда халықтың саяси белсенділігі күшейіп кетті. Партиялар бәсекелестігі өсті.
– Америкада республикашылдар мен демократияшылдардан басқа партиялар бәсекеге төтеп бере алмай ма? Мысалы, оңшылдар, қара нәсілділер, испан тілді партиялар дегендей...
– Біздегі партиялардың тарихы үлкен. Кішкентай партиялар өте көп. Бірақ кішкентай партиялар көп өмір сүрмейді, тез жиналып, тез тарап кетеді. Сондықтан бірнеше партия не республикалық партияға кіреді, не демократиялық партияның шаш­бауын көтереді. Кезінде «Асар» партиясы өздерінің дауыстарын «Нұр Отанға» берді ғой. Бізде де сондай құбылыс кездеседі. Мысалы, Джордж Буш сайланған кезде бірнеше партия соған берген.
– Қазақстан соңғы Мәжіліс сай­лауынан кейін көппартиялық жүйеге көшіп жатыр. Біз де бұған дейін бір­партиялық жүйені бастан кешірдік. Қоспартиялық жүйенің АҚШ пен Ұлы­британияда берік орныққанын білеміз. Америкадағы көппартиялық, яғни қоспартиялық жүйенің қандай ерек­шелігі бар?
– Алайда мен қоспартиялық жүйені ең тиімді деп айтпас едім. Мысалы, англо-саксондық модельді алып қарасақ, қос­партиялық жүйе саналады, алайда шын мәнінде бұл қоспартиялық емес. Ұлы­британияда негізгі екі партиядан басқа тағы да қосалқы партиялар бар. Содан кейінгі тағы бір ескеретін жайт – ол пар­ламенттік демократия. Менің ойымша, қоспартиялылық ең үздік жүйе емес. Мысалы, мен Америкада ешқандай партияға кірмеймін. Сондықтан Қазақстан үшін көппартиялық жүйе тиімді деп ойлаймын. Америкада көппартиялық жүйе болса, соның ішінде әлеуметтік партия болса мен сол партияның мүшесі болар едім. Бірақ ондай партия АҚШ-та жоқ. Сондықтан халық таңдау жасаудан қалады. Сондай-ақ Америкада пропорционалдық сайлау жүйесі жоқ. Ішінара пропор­ционалдық сайлау бар болғанымен, нақты түрде жоқ. Жергілікті аймақтар дауыстарын парламентке жібереді. Бірақ халықтың 60 пайызының сайлау құқы жоқ. Сондықтан саяси үдерістерге қатысу белсенділігі өте төмен.
– Америка бүкіл әлемнің дамуын анықтап отыр. Қазіргі әлемнің саяси картасын қалай сипаттар едіңіз? Әлем бір полюсті ме, әлде қосполюсті ме?
– Менің ойымша, қазір Америка бүкіл әлемнің даму бағытын анықтап отыр деп айтпас едім. Біздің ықпалымыз азайды. Бір полюсті жүйе Кеңес Одағы алғаш ыдыраған кезде және қазіргі Қытайдың күші мен экономикасы қарыштап дами қоймаған кезде болған. Американың әлемдік банктерді, БҰҰ-ның тұрақты секторларын бұрынғыдай басқара алмайды. Сондықтан «АҚШ әлем дамуын анықтап отыр» деген мұндай қалыптасқан ұғымды адасушылық деп ойлаймын. Алдағы 10-15 жылдың ішінде Ресей мықты мемлекетке айналады деп ойлаймын. Әрине, мен Ресейге тура баға бере алмаймын. Дегенмен Қытай өте қуатты, іргесін мықты құрып жатыр. Сонымен бірге Үндістан мен Бразилия қарқынды дамып келеді. Ал Жапония құдіреттілігін жоғалтпайтын шығар. Еуроодақ туралы да осындай ой түйемін. Түркия, Оңтүстік Корея, сонымен қатар Қазақстан да қарқынды даму жолына түскенін айтар едім. Сондықтан қазіргі әлемге мультиполюсті жүйе тән болып отыр.
– Қазақстанның Тәуелсіздігіне 20 жыл толды. «Сырт көз – сыншы», дегендей, шетелдік сарапшы ретінде Қазақстанның Тәуелсіздігінің да­муына қандай баға бересіз? Қазақстан туралы әсеріңіз қандай?
– Ең маңызды мәселе – Қазақстанда ұлттық идентификацияны қалыптастыру нақты байқалды, өйткені ұлттық идентификацияның негіздері мықты болған ғой. Өйткені мен 20 жыл бұрын келген кезде барлығы тек орысша сөйлейтін. Ал 20 жыл өткеннен кейін халық қазақ тілінде сөйлесіп жүр. Бұл – ең маңызды жайт.
– Ал енді жетістіктерін айта кет­сеңіз...
– Мен шетелдік бақылаушы ретінде көптеген жетістіктерге куә болып жүрмін, әрине, кемшіліктер де жоқ емес. Басты атап өтетін мәселе – қазір Қазақстанда тыныш­тық бар. Бұрын орыс, өзбек, басқа да этникалық күрделі мәселелермен бетпе-бет келген болатын. Ал қазір ұлтаралық қатынас шешімін тапқан, тату-тәтті көршілік қарым-қатынас орнаған. Сонымен қатар дін саласында біраз жетіс­тіктер көзге көрінеді. Бүкіл Қазақстанда мешіттер салынған, Астанада үлкен мешіт бой көтерген. Қазақстандағы қоғамдық тыныштықты ең үлкен жетістік деп баға­лаймын. 90-жылдармен салыс­тырғанда жағдай айтарлықтай жақсарған, алға жылжу бар. Өйткені 90-жылдары Ресей құрамында бірқатар қиындықтар туын­даған еді. Кезінде ұйғырлар Шың­жанға, өзбектер Өзбекстанның құрамына қосы­ламыз деді. Ал қазіргі Қазақстанның ахуалы өте жақсы. Қазақстан бүкіләлемдік қар­жылық жүйеге еніп, дүниежүзілік ұйым­дардың белсенді қатысушысы болып отыр. Экономикалық жетістіктер өз алдына үлкен әңгіме. Соңғы 20 жылда Алматыда болған өзгерістер ғажап, кәдімгі Еуропа мен АҚШ-тағыдай көрініске ие болған.
– Қазір жаһандық дағдарыстың екінші толқыны төніп келеді. Еуропада евроның құны құлдырап, әлем әбігерге түсіп жатыр. С.Хантингтон айтқандай, өркениеттер қақтығысы қылаң беріп қалады. Болашақта әлемдік даму сценарийі қалай болмақ? Қандай болжам жасар едіңіз, оптимистік немесе пессимистік?
– Біріншіден, мен қазіргі таңда, С.Хан­тингтон айтқандай, өркениеттер ара­сында қақтығыс жүріп жатыр деп ойламаймын, олардың барлығы лаңкестік ұйымдардың іс-әрекеті. Мұның бір ұшы кедейшілікке барып тіреледі. Әлемде әлі де өз елі, өз жері жоқ ұлттар бар. Алдымен осындай күрделі мәселелерді шешіп алу керек. Тағы бір айта кететін жайт, қазір мемлекеттер арасында тікелей қақтығыс болмағанымен, ресми емес, дәстүрлі емес жанжалдар, келіспеушіліктер туындауы мүмкін. Бүкіл дүниежүзінің халқы жыл сайын өсіп келе жатқандықтан, ең ауқымды, аса күрделі екі мәселе алдымыздан шығып отыр: су тапшылығы және азық-түлік мәсе­лесі. Сонымен бірге адамзатқа био­логиялық жаппай қырып-жоятын қару­лардан, атом бомбаларынан қауіп бар. Міне, осындай ғаламдық мәселе­лермен бүкіл мемлекеттер тізе қосып, шешуі керек. Жалпы, өз басым оптимиспін.
– Уақытыңызды бөліп сұхбат бергеніңізге рақмет.

Ғалым лебізі
Біздің қазақтардан үйренетін жерлеріміз көп. Мысалы, қазақтар өзге халықтарды, жасы үлкен адамдарды сыйлайды. Қазақ халқының қонақжайлылығын, кішіпейілдігін, бір-біріне көмек көрсетуге даяр тұратын қасиеттерін үйренуге болады. Бізде, Америкада, ондай менталитет жоқ. Мүмкін, қонақжайлылық сіздердің ежелден келе жатқан дәстүрлеріңіз шығар. Міне, америкалықтар сіздерден осы асыл дәстүрді үйренсе дұрыс болар еді.